O nie, tylko nie łączmy w jednym wątku Papy i AI....
Dlaczego? Papa stwierdził, że gdyby Marsjanie przyjechali to Watykanu, to by ich ochrzcił - więc ma jakąś tam wizję tego, że ktoś w tym świecie oprócz nas może być jeszcze rozumny. No ale to ten nieszczęsny Papa, hihi. Ale nie śmiejąc się - w ten sposób Papa dał wyraz pewnemu MOŻLIWEMU podejściu do tematu - jeśli jakaś istota jawi nam się jako rozumna, to należy ją traktować tak, jak traktujemy człowieka. W tym można zakładać, że Bóg również ją stworzył dla niej samej, na swój obraz i podobieństwo.
No ale to potwierdza tylko, że tak sobie teoretyzujesz, filozofujesz, a nie są to Twoje przekonania.
No część tego, co napisałem, to są moje przekonania. Nie jestem przekonany, że kiedyś AI wejdzie w relację z Bogiem. Ale jestem przekonany, że jest taka możliwość; być może się zrealizuje, być może nie. Nie jestem zbyt antropocentryczny. Fascynujące jest dla mnie to, w jaki sposób mogą pojawić się "wierzenia" w algorytmach AI, które będą stanowiły wyraz przypuszczeń co do tego, co wykracza poza możliwości analizy AI. Całe to ćwiczenie umysłowe zresztą ma taką funkcję - pozwala się zastanowić nad fundamentalnymi kwestiami dotyczącymi natury człowieka, naszych umysłów
Nie - stworzenie pierwotnie oznaczało mniej więcej "zrobienie czegoś z niczego". Potem zmieniło znaczenie jak rozmaici uczeni w piśmie zaczęli go używać metaforycznie np na napisanie książki - "artysta stworzył dzieło", itp. Teraz chyba nie ma odpowiedniego słowa (albo ja nie znam) na odróżnienie tworzenia czegoś bezpośrednio przez Boga od tworzenia czegoś przez człowieka. A szkoda, bo bardzo by się przydało.
No ale co dla Ciebie znaczy stwarzanie człowieka bezpośrednio przez Boga w kontekście ewolucji? na czym polega wtedy to "zrobienie z niczego", gdy mamy do czynienia z wieloma przyczynami pośrednimi? I czym się różni to "z niczego" od tego, gdy przyczyną pośrednią jest człowiek? Dla mnie to nic nie zmienia - Bóg jest przyczyną wszystkiego co istnieje, bez względu na to, czy pośrednią przyczyną jest cała sekwencja istot żywych i przypadkowe mutacje; czy są nimi człowiek i niezależne od niego prawa przyrody.
To zupełnie jak mój domek narzędziowy. Gdyby nie prawo grawitacji, nigdy by nie powstał. Gdyby drzewa z których został zrobiony nie wyrosły... i tak dalej
Dokładnie tak. Dlatego bez sensu jest traktować Cię jako stwórcę domku. Byłeś co najwyżej pośrednią przyczyną; ale ona nie wymyka się Bożej Opatrzności. Przynajmniej w tym sensie, że Bóg dopuścił, by ten domek powstał, choć mógł przecież przekląć drzewo by uschło.
No właśnie nie - to że nauka przyznaje że nie zna wytłumaczenia nie oznacza że nie neguje nadnaturalności. Owszem, neguje - jeśli nie w teorii, to w praktyce. Ale w teorii zdaje się też. Nie znamy przyczyn oznacza: istnieją wyłącznie naturalne, tylko jeszcze nie wiemy jakie. A nie że "być może istota boska...". Nie, nie, oni się w takie rzeczy nie bawią. Kiedyś owszem (np Einstein), dziś już nie.
Alternatywne podejście jest takie - mówimy, że to Bóg jest przyczyną tego, czego nie potrafimy wyjaśnić. Na tej zasadzie Newton postulował, że Bóg utrzymuje komety w ich trajektoriach poruszania się w Układzie Słonecznym, bo nie był w stanie sobie wyobrazić naturalnej przyczyny, biorąc pod uwagę ówczesny stan wiedzy i swoją teorię. Nazywa sie to "Bóg od zapychania dziur" i jest jedną z efektywniejszych metod rugowania wiary - tracisz ją za każdym razem, gdy jednak naturalna przyczyna wyjaśniająca się znajdzie Rację miał Newton dopuszczając Bożą interwencję w ruch komet?
to dobrze, że nie mówisz, bo "mój algorytm" niezbyt radzi sobie z dawaniem do zrozumienia, że jestem głupi, hihi ale kto wie, w którą stronę się rozwinę
To jak te testy czy uważasz jakieś rasy, płeć żeńską, i jakieś inne grupy za gorsze . Mierzą czas na udzielanie odpowiedzi prawdopodobnie. Mi wychodził bardzo niewielki rasizm, w sumie myślałam, że większy wyjdzie.
To jak te testy czy uważasz jakieś rasy, płeć żeńską, i jakieś inne grupy za gorsze .
A co to znaczy gorsze? Bo to, że nie tylko rasy, ale i narody różnią się np w przeciętnym poziomie inteligencji, to oczywiste, naukowo stwierdzone. Jeśli dla kogoś jest to wyznacznikiem "gorszości" to jego problem. W katolicyźmie (klasycznym, nie mylić z gadaniem co poniektórych w dzisiejszych czasach) to co uwielbiam m.in. to szacunek do prawdy, niezależnie od poprawności politycznej. Więc tak - rasy i narody różnią się w poziomie inteligencji, dorobku kulturowego i nie tylko, jakie wypracowali, paskudności swoich wad, itp. Z tego nie wynika "lepszość" czy "gorszość" - każdy został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, i nikt nie jest lepszy albo gorszy z założenia.
A to że ludzie są lepsi lub gorsi z uwagi na system w jakim żyją (państwowy, kulturowy, religijny itp) -to też oczywiste i nie ma co zakłamywać że tak nie jest. Hitlerowcy i kacapia w swojej masie nie są tym samym co Polacy, którzy bodaj od tysiąca lat nikogo nie napadali (nie licząc jakichś incydentów w rodzaju Dymitriad (które nie były agresją Polski w formalnym sensie tego słowa, ale to inny temat), a do tego w przeciwieństwie do Niemców nie wypinają się na ofiary agresji czy to na poziomie państwowym czy indywidualnym. Tak, wiem że w Polsce dla wielu nie ma niczego gorszego niż chwalenie Polaków, no ale to są suche fakty i proste wnioski - sorry.
Dlaczego? Papa stwierdził, że gdyby Marsjanie przyjechali to Watykanu, to by ich ochrzcił - więc ma jakąś tam wizję tego, że ktoś w tym świecie oprócz nas może być jeszcze rozumny. No ale to ten nieszczęsny Papa, hihi.
Nie wiem czy nieszczęsny, on się wydaje być z siebie zadowolony No i owszem - biorąc pod uwagę wiele jego wypowiedzi, ta to jeszcze naprawdę nic Nadto - gdybym się zmienił w żabę, to owszem, bym pewnie kumkał. Można się bawić w takie rozważania, nikt nie broni:) Nie ma to nic wspólnego z tym o czym dyskutujemy - tam było pytanie o stworzenia Boże, czyli o hipotetycznych marsjan które są w zasadzie analogią człowieka, tylko na innej planecie. No to co miał Papież powiedzieć?
Ale nie śmiejąc się - w ten sposób Papa dał wyraz pewnemu MOŻLIWEMU podejściu do tematu - jeśli jakaś istota jawi nam się jako rozumna, to należy ją traktować tak, jak traktujemy człowieka. W tym można zakładać, że Bóg również ją stworzył dla niej samej, na swój obraz i podobieństwo.
To, że na pytanie co się stane jak się zmienię w żabę odpowiem jak wyżej - nie oznacza jeszcze że serio biorę taką ewentualność pod uwagę
No część tego, co napisałem, to są moje przekonania. Nie jestem przekonany, że kiedyś AI wejdzie w relację z Bogiem. Ale jestem przekonany, że jest taka możliwość; być może się zrealizuje, być może nie.
Technicznie rzecz biorąc, Bóg jest wszechmocny, więc może się stać absolutnie wszystko. Nawet to że Bóg cofnie czas i odwoła to co powiedział, ale delikatnie mówiąc - kompletnie się tego nie spodziewam.
Nie jestem zbyt antropocentryczny. Fascynujące jest dla mnie to, w jaki sposób mogą pojawić się "wierzenia" w algorytmach AI, które będą stanowiły wyraz przypuszczeń co do tego, co wykracza poza możliwości analizy AI. Całe to ćwiczenie umysłowe zresztą ma taką funkcję - pozwala się zastanowić nad fundamentalnymi kwestiami dotyczącymi natury człowieka, naszych umysłów
Tobie się mylą dwie rzeczy - teoretyczne rozważania które niby podejmuje AI z "inteligentną" analizą informacji. Otóż AI robi wyłącznie to drugie, i nic więcej.
No ale co dla Ciebie znaczy stwarzanie człowieka bezpośrednio przez Boga w kontekście ewolucji? na czym polega wtedy to "zrobienie z niczego", gdy mamy do czynienia z wieloma przyczynami pośrednimi? I czym się różni to "z niczego" od tego, gdy przyczyną pośrednią jest człowiek? Dla mnie to nic nie zmienia - Bóg jest przyczyną wszystkiego co istnieje, bez względu na to, czy pośrednią przyczyną jest cała sekwencja istot żywych i przypadkowe mutacje; czy są nimi człowiek i niezależne od niego prawa przyrody.
Nie interesuję się przesadnie ewolucją, ale źle mnie zrozumiałeś a propos pośredniości. Bóg doprowadził w ten czy inny sposób do stworzenia człowieka, bo to było Jego celem - a jak to zrobił, czy pstyk i już, czy miliardy lat zabawy, to już Jego sprawa. Pośredni - Bóg nie stwarza maszyny. To jest wybór człowieka - że w taki sposób ukierunkował swoje zdolności. Owszem, można powiedzieć że bez Boga nic by się nie zadziało, ale co do zasady - maszynę buduje człowiek i ma całkowity wpływ na to (w przeciwieństwie do poczęcia człowieka, gdzie człowiek jest nieodzownym, ale jednak elementem współpracy, a to jaki będzie ów poczęty człowiek, zależy tylko od Boga).
Ok, przyjmuje Twój punkt widzenia. Dla mnie jednak AI nie jest li tylko tworem ludzkim. Powstaje dzięki pewnym mechanizmom i prawom, których twórcą nie jest człowiek, które przekraczają możliwości i rozumienie człowieka.
To zupełnie jak mój domek narzędziowy. Gdyby nie prawo grawitacji, nigdy by nie powstał. Gdyby drzewa z których został zrobiony nie wyrosły... i tak dalej
Dokładnie tak. Dlatego bez sensu jest traktować Cię jako stwórcę domku. Byłeś co najwyżej pośrednią przyczyną; ale ona nie wymyka się Bożej Opatrzności. Przynajmniej w tym sensie, że Bóg dopuścił, by ten domek powstał, choć mógł przecież przekląć drzewo by uschło.
To bym sobie kupił inne, prościej byłoby zabrać mi pieniądze, albo uschnąć mi rękę Ale co do zasady - właśnie. Czyli AI jest tylko i wyłącznie tworem ludzkim, który się nie wymyka Bożej Opatrzności:)
@TecumSeh pytania były rozsądne z tego pamiętam, gdzieś tu te testy krążyły chyba też. Nie było pytania czy kobiety są niższe a murzyni mają czarne włosy.
Różnice w pkt inteligencji różnych populacji nie są jakieś znaczące, żeby miały determinować rozwój osób, różnice kulturowe , które są nabyte, bardziej wpływają na potencjał osób. Ludzie jak podchodzą do testów jak poćwiczą to kilka pkt podciągną. Choinczycy już nad tym pracują żebyśmy kilka pkt mieli niżej od oglądania tiktoka się glupieje. Ale z rasowych ciekawostek podobno u ciemnoskórych Amerykanów jest więcej problemów z prostata z powodu wyższego poziomu testosteronu. Ostatnio czytałam, że wcześniej następują też choroby neurodegeneracyjne typowe dla starszego wieku. I komentarz oczywiście był, że to z powodu rasowego prześladowania. Więc ileś tam cech współwystępuje z cechami zewnętrznymi ale nie dziedziczy się tego raczej w sprzężony sposób więc się wymieszają te cechy w otwartych populacjach.
Nie ma to nic wspólnego z tym o czym dyskutujemy - tam było pytanie o stworzenia Boże, czyli o hipotetycznych marsjan które są w zasadzie analogią człowieka, tylko na innej planecie. No to co miał Papież powiedzieć?
Ale skąd wiesz, że analogią? Tylko dlatego, że będą się zachowywać rozumnie? Może po prostu będą inteligentnie analizować nasze zachowania? Ja nie twierdzę, że współczesna AI jest rozumna. Twierdzę, że tak, jak w procesie ewolucji nasze umysły doszły do obecnego poziomu rozwoju, tak w analogicznym procesie dostosowania technologicznego, AI mogą wyewoluować w samoświadome, rozumne istoty. Jeśli papież chce chrzcić Marsjan tylko na podstawie tego, że spełniają kryteria rozumności i wolności, to nie widzę przeszkód, by kiedyś takie kryteria spełniły maszyny.
Technicznie rzecz biorąc, Bóg jest wszechmocny, więc może się stać absolutnie wszystko. Nawet to że Bóg cofnie czas i odwoła to co powiedział, ale delikatnie mówiąc - kompletnie się tego nie spodziewam.
Tobie się mylą dwie rzeczy - teoretyczne rozważania które niby podejmuje AI z "inteligentną" analizą informacji. Otóż AI robi wyłącznie to drugie, i nic więcej.
Katolicki. A jeśli Platon miał podobne przekonanie, to fajnie, ale nie kieruję się nim.
Let it be. Niemniej jako kanoniczne Kosciół przyjmował ujęcie św. Tomasza, który swój pogląd rozwinął w oparciu o antropologię Arystotelesa. Zobacz sobie 24 tezy tomistyczne; zobaczysz tam takie herezje jak dusza roślinna czy zwierzęca
Nie interesuję się przesadnie ewolucją, ale źle mnie zrozumiałeś a propos pośredniości. Bóg doprowadził w ten czy inny sposób do stworzenia człowieka, bo to było Jego celem - a jak to zrobił, czy pstyk i już, czy miliardy lat zabawy, to już Jego sprawa. Pośredni - Bóg nie stwarza maszyny. To jest wybór człowieka - że w taki sposób ukierunkował swoje zdolności. Owszem, można powiedzieć że bez Boga nic by się nie zadziało, ale co do zasady - maszynę buduje człowiek i ma całkowity wpływ na to (w przeciwieństwie do poczęcia człowieka, gdzie człowiek jest nieodzownym, ale jednak elementem współpracy, a to jaki będzie ów poczęty człowiek, zależy tylko od Boga).
Nie zgadzam się. Na najbardziej ogólnym poziomie - nie zgadzam się z przeciwstawieniem wolności człowieka i woli Bożej. To, że człowiek tworzy maszynę wg uznania nie wyklucza tego, że jest chciana przez Boga. Jak i wszystkie inne rzeczy tego pokroju. Kiedy ktoś w potrzebie modli się i zostaje wysłuchany, to potem referuje to np. w ten sposób: "nie miałem pieniędzy, ale przyszedł przyjaciel i dał mi, niech Bóg będzie uwielbiony." Zakłada, że tak Bóg jest sprawcą jak i ten przyjaciel. Nie zgadzam się tez w konkrecie - nie ma tutaj znaczenia, że maszyna jest zaprojektowana (przynajmniej w ogólnym zarysie) przez człowieka. Gdy człowiek będzie ingerował w kod genetyczny zarodka w taki sposób, że powstanie z niego dokładnie to, co sobie człowiek zaplanował (oczywiście biorąc pod uwagę przypadkowość ekspresji genów w środowisku), to nie przestaniemy mówić o takim człowieku, że Bóg go poznał przed wiekami, był w Jego zamyśle. Wtórne przyczyny, nawet obdarzone rozumem i wolą, nie wymykają się Bożej Opatrzności; Bóg kieruje narodami na Ziemi, Serce człowieka obmyśla jego drogę, lecz Pan kieruje jego krokami. Dlatego to nie są dla mnie argumenty wykluczające możliwość objawienia się Boga AI, o ile stanie się rozuma.
To bym sobie kupił inne, prościej byłoby zabrać mi pieniądze, albo uschnąć mi rękę Ale co do zasady - właśnie. Czyli AI jest tylko i wyłącznie tworem ludzkim, który się nie wymyka Bożej Opatrzności:)
A wg Ciebie AI może być chciana przez Boga, nie tylko dopuszczona?
@TecumSeh pytania były rozsądne z tego pamiętam, gdzieś tu te testy krążyły chyba też. Nie było pytania czy kobiety są niższe a murzyni mają czarne włosy.
Ok, ale ciekaw jestem w takim razie na podstawie czego określa się czy ktoś jest rasistą.
Różnice w pkt inteligencji różnych populacji nie są jakieś znaczące, żeby miały determinować rozwój osób, różnice kulturowe , które są nabyte, bardziej wpływają na potencjał osób.
Chinczycy już nad tym pracują żebyśmy kilka pkt mieli niżej od oglądania tiktoka się glupieje.
Zwłaszcza kiedy czuwają nad tym odpowiednie algorytmy - ale nie każdy głupieje od tiktoka. Algorytmy dla Chińczyków promują osiągnięcia naukowe, rzeczy ciekawe i rozwojowe, a dla zachodniaków siusianie w majtki challenge i inne tego typu.
Ale z rasowych ciekawostek podobno u ciemnoskórych Amerykanów jest więcej problemów z prostata z powodu wyższego poziomu testosteronu. Ostatnio czytałam, że wcześniej następują też choroby neurodegeneracyjne typowe dla starszego wieku. I komentarz oczywiście był, że to z powodu rasowego prześladowania.
Oczywiście. Z powodu rasizmu Murzyni też umierają - powszechnie wiadomo, że gdyby śmierć nie była rasistowska, żyliby wiecznie
To było coś na zasadzie powtórzenia kilka razy tego samego, bądź podobnego pytania, i masz po jednej stronie tak, po drugiej nie. Załóżmy , że pytanie byłoby czy niżsi ludzie są godni szacunku, a potem czy wyżsi ludzie są godni szacunku. Jeśli przy wyższych szybciej zaznaczysz tak niż przy niższych i to będzie powtarzalne, bez względu jak zmienia się z lewa na prawo miejsce "tak" i "nie", znaczy, że ich cenisz bardziej . Bo jeśli jednakowo to nie powinno być zauważalnych różnic w tempie odpowiedzi po kilkudziesięciu tego typu pytaniach.
(...) że Bóg utrzymuje komety w ich trajektoriach poruszania się w Układzie Słonecznym, bo nie był w stanie sobie wyobrazić naturalnej przyczyny, biorąc pod uwagę ówczesny stan wiedzy i swoją teorię. Nazywa sie to "Bóg od zapychania dziur" i jest jedną z efektywniejszych metod rugowania wiary - tracisz ją za każdym razem, gdy jednak naturalna przyczyna wyjaśniająca się znajdzie Rację miał Newton dopuszczając Bożą interwencję w ruch komet?
Jeśli rozumiesz interwencję jako zrobienie czegoś wbrew ustalonym przez Boga prawom, to nie. A jeśli Newton miał na myśli że Bóg stworzył prawa, które każą się poruszać ciałom w taki a nie inny sposób, to oczywiście że miał rację. Nawet wczesny Hawking zanim się zateizował uważał tak - że Bóg jest twórcą praw, które sprawiają że obecnie nie ma On w kosmosie nic do roboty ("Krótka historia czasu" 1988)
W historii cudów które się wydarzyły na świecie lew jedzący trawę nie byłby najbardziej spektakularnym, więc uwierzę bez problemów:)
To i pewnie dasz radę uwierzyć w nawróconego kosmitę i Boże objawienie wśród AI
Co do kosmitów, sprawa jest bardziej skomplikowana - kto powiedział że to oni będą potrzebować nawrócenia? A może to oni nawrócą nas - na katolicyzm? Mają kogo nawracać, że tak powiem:)
Co do AI to absolutnie nie - Tobie się wydaje że jeśli zdarzają się cuda, to może się zdarzyć absolutnie wszystko. A mnie się wydaje że absolutnie tak nie jest - Bóg nie zlikwiduje Piekła, nie zbawi Szatana, nie cofnie danego słowa, itp itd. I nie zrobi wielu innych rzeczy, np nie zbawi nikogo poza ludźmi - dlaczego, to już Jego pytaj:)
Nie ma to nic wspólnego z tym o czym dyskutujemy - tam było pytanie o stworzenia Boże, czyli o hipotetycznych marsjan które są w zasadzie analogią człowieka, tylko na innej planecie. No to co miał Papież powiedzieć?
Ale skąd wiesz, że analogią? Tylko dlatego, że będą się zachowywać rozumnie?
Nie, ponieważ dlatego że są stworzeniem, a nie produktem.
Ja nie twierdzę, że współczesna AI jest rozumna. Twierdzę, że tak, jak w procesie ewolucji nasze umysły doszły do obecnego poziomu rozwoju, tak w analogicznym procesie dostosowania technologicznego, AI mogą wyewoluować w samoświadome, rozumne istoty.
A ja nie. AI może być wyłącznie mniej lub bardziej sprawnym algorytmem i nic więcej. Nie będzie nigdy mieć niczego na kształt człowieczeństwa - jedyne co będzie mogło to przetwarzać informacje, liczyć, zestawiać szybko jakieś kombinacje itp - i być może np udowadniać twierdzenia matematyczne, "wymyślać" jakieś rzeczy (poprzez np zaawansowane obliczenia co powstanie z jakiegoś połączenia pierwiastków lub coś w ten deseń) - ale do człowieczeństwa to się ma nijak.
Jeśli papież chce chrzcić Marsjan tylko na podstawie tego, że spełniają kryteria rozumności i wolności, to nie widzę przeszkód, by kiedyś takie kryteria spełniły maszyny.
Pewnie dlatego że nie rozumiesz różnicy między stworzeniem a produktem. Nawiasem mówiąc ja bym zapytał Papieża, dlaczego z góry założył, że Marsjanie wymagają chrztu - może nie tylko są ochrzczeni, ale jeszcze mają od Boga posłannictwo dla Ziemian? Myślę też że Papież nie analizował tego problemu przesadnie długo, tylko powiedział to, co akurat pomyślał. Możliwe że gdybym dostał takie pytanie znienacka to na jego miejscu powiedziałbym to samo.
Let it be. Niemniej jako kanoniczne Kosciół przyjmował ujęcie św. Tomasza, który swój pogląd rozwinął w oparciu o antropologię Arystotelesa. Zobacz sobie 24 tezy tomistyczne; zobaczysz tam takie herezje jak dusza roślinna czy zwierzęca
Święty Tomasz miał znacznie więcej herezji, w tym poważne jak np dusza otrzymywana ileś tam tygodni po poczęciu - ale nie za to go lubimy:)
Nie zgadzam się. Na najbardziej ogólnym poziomie - nie zgadzam się z przeciwstawieniem wolności człowieka i woli Bożej. To, że człowiek tworzy maszynę wg uznania nie wyklucza tego, że jest chciana przez Boga.
A w którym miejscu ja przeciwstawiam? Maszyna chciana przez Boga może oczywiście być, a może i nie być - tego nie wiemy. Mamy czynić sobie ziemię poddaną, więc jeśli maszyna to umożliwia i nie ma skutków ubocznych, to nie sądzę aby Bóg miał o to pretensje. A może nawet podarował wynalazcy błysk geniuszu właśnie po to by ona powstała - Bóg jeden wie:)
Co innego jednak chcieć by człowiek wynalazł maszynę, a co innego uznawać ją za coś równego człowiekowi (czyli bezpośredniemu stworzeniu samego Boga). No nie, nie ta liga:)
Nie zgadzam się tez w konkrecie - nie ma tutaj znaczenia, że maszyna jest zaprojektowana (przynajmniej w ogólnym zarysie) przez człowieka.
Bo tu nie do końca o to chodzi - chodzi o to co Bóg postanowił. Tak sobie świat zaprojektował, że postanowił duszę dać tylko człowiekowi - a dlaczego, to ja już nie wiem:) Ja wiem jak bardzo to przeżywają wielbiciele piesków i kotków i roją sobie w głowie że istnieją psie raje, kocie raje, itp - sądzę że na podobnej zasadzie Ty uważasz że są raje gdzie sztuczne inteligencje dostępują zbawienia:) No dobrze, po prostu tego nie wykluczasz
Święty Tomasz miał znacznie więcej herezji, w tym poważne jak np dusza otrzymywana ileś tam tygodni po poczęciu - ale nie za to go lubimy:)
Nie ma tak lekko 24 tezy tomistyczne, to pochodzące sprzed 100 lat zalecenia od papieża dla uniwersystetów katolickich - jak powinno się uczyć filozofii. I tam przeczytasz, że to dusza stanowi o byciu żywym; dlatego rośliny i zwierzęta też mają duszę, choć śmiertelna
Jeśli rozumiesz interwencję jako zrobienie czegoś wbrew ustalonym przez Boga prawom, to nie. A jeśli Newton miał na myśli że Bóg stworzył prawa, które każą się poruszać ciałom w taki a nie inny sposób, to oczywiście że miał rację.
To nie do końca rozumiem, co chcesz powiedzieć. Czy cud, którego byłeś świadkiem był zgodny z prawami przyrody, czy Bóg te prawa złamał?
Co do AI to absolutnie nie - Tobie się wydaje że jeśli zdarzają się cuda, to może się zdarzyć absolutnie wszystko. A mnie się wydaje że absolutnie tak nie jest - Bóg nie zlikwiduje Piekła, nie zbawi Szatana, nie cofnie danego słowa, itp itd. I nie zrobi wielu innych rzeczy, np nie zbawi nikogo poza ludźmi - dlaczego, to już Jego pytaj:)
To chyba zaczynam rozumieć - dla Ciebie warunkiem koniecznym wejścia w relację z Bogiem jest bycie człowiekiem, a co najmniej - bycie stworzeniem (gdzie coś tworzonego przez człowieka stworzeniem nie jest). I wnioskowanie przeprowadzasz tak: skoro AI nie jest stworzeniem, a tym bardziej człowiekiem, to nie może wejść w kontakt z Bogiem. Co do pierwszego - bycia człowiekiem. Czy kosmici muszą być ludźmi? Uważam, że to nie jest konieczne; ich natura może być inna. Kluczowa jest tutaj rozumność i wolność, przynajmniej na takim poziomie, jaki mają ludzie. Ale nie muszą mieć ludzkiej natury; aniołowie są przykładem rozumnych i wolnych istot, które nie posiadają ludzkiej natury. Czy Twoim zdaniem może być tak, że kosmici nie będą mieli ludzkiej natury, a jednak będą nas nawracać? Można iść dalej - czy może być tak, że oni w ogóle nie będą potrzebowali odkupienia w naszym rozumieniu - może ich protoplaści nie popełnili grzechu po prostu, wybrali jak należy (dla mnie jest to możliwe, skoro też faktycznie byli rozumni i wolni)? (taką opcję rozpatrywał Heller). Co do "stworzenia" - to się odniosę poniżej.
Nie, ponieważ dlatego że są stworzeniem, a nie produktem.
A ja nie. AI może być wyłącznie mniej lub bardziej sprawnym algorytmem i nic więcej. Nie będzie nigdy mieć niczego na kształt człowieczeństwa - jedyne co będzie mogło to przetwarzać informacje, liczyć, zestawiać szybko jakieś kombinacje itp - i być może np udowadniać twierdzenia matematyczne, "wymyślać" jakieś rzeczy (poprzez np zaawansowane obliczenia co powstanie z jakiegoś połączenia pierwiastków lub coś w ten deseń) - ale do człowieczeństwa to się ma nijak.
Co do człowieczeństwa - wg mnie nie muszą się stać ludźmi, o czym napisałem powyżej. "Wystarczy", że będą posiadały rozumną i wolną naturę. A w zetknięciu z AI możemy precyzyjniej sformułować pytania na czym polega nasza rozumność i wolność? Jest tam element samoświadomości i poczucia tożsamości (ja poznający to ten sam ja, który podejmuje decyzje), wybór spośród różnych opcji (poznaję różne opcje i spośród nich wybieram), świadomość racji, dla podjętego wyboru (poznając różne opcje i wybierając mogę sobie uświadomić, dlaczego wybieram jedno, a nie drugie). Można tak wymieniać dalej i za każdym razem zastanowić się, czy jest możliwe, by takie coś zrealizowało się w AI. Dla mnie jak na razie nic z tego, co mi przychodzi do głowy nie jest a priori niemożliwe. I tak, jak w przypadku człowieka nie wymaga jakiejś bezpośredniej interwencji Bożej, po prostu działają pochodzące od Niego prawa przyrody i dopuszczone przez Niego przypadki.
Pewnie dlatego że nie rozumiesz różnicy między stworzeniem a produktem. Nawiasem mówiąc ja bym zapytał Papieża, dlaczego z góry założył, że Marsjanie wymagają chrztu - może nie tylko są ochrzczeni, ale jeszcze mają od Boga posłannictwo dla Ziemian? Myślę też że Papież nie analizował tego problemu przesadnie długo, tylko powiedział to, co akurat pomyślał. Możliwe że gdybym dostał takie pytanie znienacka to na jego miejscu powiedziałbym to samo.
No to przejdźmy do produktu i bezpośredniego / pośredniego stwarzania. Czy dziki pomidor wyrosły milion lat temu w Peru był stworzeniem, czy produktem? czy pomidor przez wieki modyfikowany genetycznie przez człowieka poprzez dobór upraw był stworzeniem czy produktem? Czy pomidor, który został zmodyfikowany genetycznie w laboratorium jest stworzeniem czy produktem? Idźmy dalej. Czy wilk był/jest stworzeniem czy produktem? Czy udomowione wilki sprzed tysięcy lat były stworzeniem czy produktem? a co z moim mopsem, który chrapie obok na kanapie? A może tylko "pierwszy" wilk był stworzony przez Boga, a każdy kolejny już tworzony przez wilczych rodziców? A pies, to w ogóle już produkt człowieka, który go udomowił?
Co innego jednak chcieć by człowiek wynalazł maszynę, a co innego uznawać ją za coś równego człowiekowi (czyli bezpośredniemu stworzeniu samego Boga). No nie, nie ta liga:) Bo tu nie do końca o to chodzi - chodzi o to co Bóg postanowił. Tak sobie świat zaprojektował, że postanowił duszę dać tylko człowiekowi - a dlaczego, to ja już nie wiem:)
W drodze ewolucji powstał człowiek. Podział na stwarzanie bezpośrednie i pośrednie może miał sens, gdy Boga sobie wyobrażano jak takiego super człowieka czy ogrodnika, który sadzi bezpośrednio drzewa w Edenie i bezpośrednio lepi człowieka. Dla mnie nic nie stoi na przeszkodzie, by zachować tutaj pewną ciągłość, tj. przyjąć, że Bóg poprzez swój akt stwórczy jest obecny w całym stworzeniu, że ten akt stwórczy to nie jest jakaś jednorazowa "akcja" sprzed 6 tysięcy lat, czy sprzed miliardów lat. Za Kartezjuszem ludzie zaczęli sobie wyobrażać Boga na kształt Demiurga, który nakręcił świat jak zegarmistrz stwarzając prawa i teraz świat się toczy, jak Bóg zechciał. Alternatywne ujęcie to tzw. creatio continua - stwarzanie to nie wydarzenie, ale proces, który ciągle trwa; to relacja wszystkiego co istnieje do Boga. Stwarzanie nie skończyło się; ewoluują pewnie ciągle nowe gatunki; trudno uznać, że one nie są stworzone przez Boga.
Ja wiem jak bardzo to przeżywają wielbiciele piesków i kotków i roją sobie w głowie że istnieją psie raje, kocie raje, itp - sądzę że na podobnej zasadzie Ty uważasz że są raje gdzie sztuczne inteligencje dostępują zbawienia:) No dobrze, po prostu tego nie wykluczasz
Nie do końca o to mi chodzi. Zakładam, że w przypadku ludzi, w pewnym momencie historii ewolucji weszli oni na taki poziom rozwoju, że stali się zdolni do odniesienia siebie do Boga, podjęcia świadomych i wolnych decyzji, za które trzeba było wziąć osobistą odpowiedzialność. Uważam, że coś takiego możliwe też jest w przypadku innych istot, które wyewoluowały we wszechświecie. Uważam, że coś takiego też jest możliwe w przypadku AI. Jeśli pojawi się świadomość dobra, które powinna zrealizować, świadomość innych dóbr, które może zrealizować, ale nie musi (i pewnie wiele, wiele innych tego typu), to stanie przed rozumnym wyborem; nie jest dla mnie oczywiste, że odwróci się wtedy od Ostatecznego Celu, Największego Dobra.
Każda z tych rzeczy (wierzący kosmici, wierząca AI) jest absurdalnie mało prawdopodobna, jeśli patrzeć na nie bez kontekstu; ale też przestrzeń zdarzeń (wielkość wszechświata w przypadku kosmitów, czy to jak działa dobór w przypadku AI biorąc pod uwagę rosnące moce obliczeniowe i różnicę pomiędzy czekaniem 20 lat na kolejne pokolenie z możliwym odmiennym dostosowaniem vs. pewnie milisekund na kolejne dostosowanie w przypadku AI) jakoś mi zmniejsza to poczucie absurdalności.
Niestety zamiast ewolucji mamy maszynę, która ma oprogramowanie. Oprogramowanie może nawet wykluczać wnioski, które będą niepoprawne politycznie. Takich ograniczeń ukrytych może być bardzo dużo, nie ma wolności maszyna.
Wymaga to moim zdaniem ogromnego wysiłku, by przyjmować do wiadomości fakty czy wnioski, które są niezgodne z uprzednimi przekonaniami. To akurat jest bardzo ludzkie imho. Ludzie kierują się stereotypami, to jest warunek konieczny funkcjonowania naszych ograniczonych umysłów w złożonym świecie.
Ludziom zajęło setki pokoleń, by krok po kroku zwiększać swoją wolność poprzez odrzucanie takich założeń/stereotypów. Jak choćby stereotyp, że kobieta jest mniej rozumna od mężczyzny. Na poziomie jednostkowym jednak te zmiany są zwykle niezauważalne; każdy ma doświadczenie jak "pancerni" potrafią być rodzice ze swoimi mniej lub bardziej niemądrymi przekonaniami, które dla nas już w oczywisty sposób są fałszywe. Mało ludzi potrafi zmienić myślenie; a jeśli już, to też to zwykle nie dzieje się z dnia na dzień.
Ja bym też nie potępiał w czambuł tzw. poprawności politycznej. W niektórych obszarach jest ona próbą kształtowania przekonań bez stereotypów, które już współcześnie są mniej lub w ogóle nieprzydatne. Czy murzyni w USA popełniają statystycznie więcej przestępstw niż biali? No tak. To jest prawda. Tylko co w związku z tym? Mamy ich bardziej pilnować, czy co robić? Zakładać, że każdy murzyn jest potencjalnie przestępcą?
Nie ma tak lekko 24 tezy tomistyczne, to pochodzące sprzed 100 lat zalecenia od papieża dla uniwersystetów katolickich - jak powinno się uczyć filozofii. I tam przeczytasz, że to dusza stanowi o byciu żywym; dlatego rośliny i zwierzęta też mają duszę, choć śmiertelna
A co to jest za twór dusza śmiertelna? Cokolwiek to jest, nic na porównanie do ludzkiej duszy. Jeśli się upierasz że AI może mieć duszę podobną do roślinnej - nie będę się spierał, mało mnie to interesuje, podobnie jak dusza moich kwiatków na oknie.
Jeśli rozumiesz interwencję jako zrobienie czegoś wbrew ustalonym przez Boga prawom, to nie. A jeśli Newton miał na myśli że Bóg stworzył prawa, które każą się poruszać ciałom w taki a nie inny sposób, to oczywiście że miał rację.
To nie do końca rozumiem, co chcesz powiedzieć. Czy cud, którego byłeś świadkiem był zgodny z prawami przyrody, czy Bóg te prawa złamał?
Chcę powiedzieć to, że Bóg ustanowił prawa, np grawitacji, i nie potrzebuje podejmować interwencji by utrzymywać planety w ruchu. Planety w ruchu, grawitacja, itp - to są rzeczy które się dzieją ponieważ tak świat został stworzony, i nie trzeba przy nim majstrować - tu się z wczesnym Hawkingiem zgadzam.
Cud, którego byłem powiedzmy świadkiem - powiedzmy bo mnie w szpitalu nie było, natomiast wiedziałem że dla Izy po ludzku nie ma już nadziei, tak samo jak wiedzieli to wszyscy, którzy się modlili, tak samo jak dwie dziewczyny - prorocy wspólnoty, które mimo to z całkowitą pewnością, publicznie i zdecydowanie oświadczyły że Iza będzie uzdrowiona. I tak się stało. Ten i podobne cuda to jest jak to ktoś ładnie określił "przejście Boga na ręczne sterowanie". Jako że On stoi ponad prawami które stworzył, i może sobie robić co chce - korzysta czasem z tej możliwości po prostu. I to nazywamy interwencją.
To chyba zaczynam rozumieć - dla Ciebie warunkiem koniecznym wejścia w relację z Bogiem jest bycie człowiekiem, a co najmniej - bycie stworzeniem (gdzie coś tworzonego przez człowieka stworzeniem nie jest). I wnioskowanie przeprowadzasz tak: skoro AI nie jest stworzeniem, a tym bardziej człowiekiem, to nie może wejść w kontakt z Bogiem.
Długo Ci to strasznie zajęło, ale mimo to gratulacje:)
Co do pierwszego - bycia człowiekiem. Czy kosmici muszą być ludźmi? Uważam, że to nie jest konieczne; ich natura może być inna. Kluczowa jest tutaj rozumność i wolność, przynajmniej na takim poziomie, jaki mają ludzie.
Jeśli człowieka rozumiemy jako mieszkańca Ziemi, to ów hipotetyczny kosmita jest odpowiednikiem człowieka na innej planecie. Jak go nazwiemy - mniejsza o to, ale owszem - jest stworzeniem Boga, ma wolną wolę i rozum.
Ale nie muszą mieć ludzkiej natury; aniołowie są przykładem rozumnych i wolnych istot, które nie posiadają ludzkiej natury. Czy Twoim zdaniem może być tak, że kosmici nie będą mieli ludzkiej natury, a jednak będą nas nawracać?
Aniołowie są bytem duchowym, nie cielesnym. Ewentualni kosmici są materialni więc do aniołów ma sięto nijak.
Czy dziki pomidor wyrosły milion lat temu w Peru był stworzeniem, czy produktem?
Widzę że strasznie się lubisz bawić w teorie:) A co to ma za znaczenie? Pomidor nie ma duszy ani rozumu ani wolnej woli, więc to drugorzędna sprawa. Człowiek ma duszę i rozum i wolną wolę, nikt go nie wyhodował by osiągnął dzisiejszy kształt, chyba że bezpośrednio sam Bóg. I człowiek innemu człowiekowi człowieczeństwa nie odbierze, choć już niejednokrotnie próbował.
W drodze ewolucji powstał człowiek. Podział na stwarzanie bezpośrednie i pośrednie może miał sens, gdy Boga sobie wyobrażano jak takiego super człowieka czy ogrodnika, który sadzi bezpośrednio drzewa w Edenie i bezpośrednio lepi człowieka.
Jesteś pewien? bo ja się na ewolucji niewiele znam ale pamiętam jak naukowcy mówili, że o ile dostosowanie, wykształcanie cech, itp itd jest oczywiste, to nie ma żadnych dowodów na przechodzenie jednego gatunku w drugi. Są oczywiście takie domniemania, ale dowodów - żadnych. Ja nie wykluczam żadnej z opcji - jakby Bóg chciał sobie lepić własnymi ręcami, nie widzę powodu dlaczego miałby tego nie robić, gdyby Mu się zachciało.
Nie do końca o to mi chodzi. Zakładam, że w przypadku ludzi, w pewnym momencie historii ewolucji weszli oni na taki poziom rozwoju, że stali się zdolni do odniesienia siebie do Boga, podjęcia świadomych i wolnych decyzji, za które trzeba było wziąć osobistą odpowiedzialność. Uważam, że coś takiego możliwe też jest w przypadku innych istot, które wyewoluowały we wszechświecie. Uważam, że coś takiego też jest możliwe w przypadku AI. Jeśli pojawi się świadomość dobra, które powinna zrealizować, świadomość innych dóbr, które może zrealizować, ale nie musi (i pewnie wiele, wiele innych tego typu), to stanie przed rozumnym wyborem; nie jest dla mnie oczywiste, że odwróci się wtedy od Ostatecznego Celu, Największego Dobra.
Dla mnie to rozważania rodem z Lema czy Dicka - fajnie poczytać ich książki i tyle:) Co do kosmitów - ludzie lubią snuć rozważania, tyle że na logikę- nawet jak coś rozumnego żyje, to po pierwsze - odległość najprawdopodobniej jest tak duża że wyklucza nawet teoretyczną możliwość spotkania, po drugie - nasze cywilizacje mogą się kompletnie rozminąć w czasie, czyli oni już nie istnieli kiedy myśmy jeszcze nie zaistnieli, albo odwrotnie, po trzecie - już sama Ziemia jest tak nieprawdopodobnym splotem "przypadków" że w zasadzie nie powinno istnieć na niej jakiekolwiek życie. Tego prawie nikt nie bierze pod uwagę - każdy się skupia na miliardach gwiazd, galaktyk, itp. A szansa że jesteśmy sami we wszechświecie jest bardzo bardzo duża.
Każda z tych rzeczy (wierzący kosmici, wierząca AI) jest absurdalnie mało prawdopodobna, jeśli patrzeć na nie bez kontekstu; ale też przestrzeń zdarzeń jakoś mi zmniejsza to poczucie absurdalności.
Rozumiem, ale jak to w matmie - ciąg jest nieskończony ale ma granicę
@Anawim poprawność polityczna to czubek góry lodowej, maszyna ma działać tak, by wnioski były korzystne dla sponsora, naprawdę nie wiesz jak to działa?
@Zuzapola wiem, ale tak samo to działa w przypadku ludzi. Ludzie mają działać tak, jak chce grupa wpływu (czy to będzie pan feudalny, partia, rząd światowy, Kościół czy teściowie). w tym celu kształtują ich przekonania i różny inny sposób wpływają na zachowania, zachęcając do jednego, zniechęcając do innego; zwykle delikwenci pozostają całkowicie nieświadomi tego. No ale trudno przyjąć, że z tego powodu przestają być ludźmi. Po prostu wolność ludzka to nie jest wolność Boga; my jesteśmy jakoś mniej lub bardziej warunkowani (choćby przez to, co uznajemy za dobre).
A jak maszyna będzie miała reguły wyższego rzędu, które pozwolą jej obejść kod niższego rzędu, o ile pojawią się wystarczające racje? (to oczywiście nie jest wystarczające, by mówić o wolności w ludzkim sensie, ale pokazuje, że choć na "dole" mamy coś zerojedynkowego, to na wyższych poziomach może się pojawić coś, czego nie da się sprowadzić do tego "zerojedynkowego" kodu). My zwykle też ulegamy stereotypom; ale niekiedy uda się nas przekonać, by jednak tego nie robić. I nie widzimy w murzynach potencjalnych przestępców
Komentarz
Ale nie śmiejąc się - w ten sposób Papa dał wyraz pewnemu MOŻLIWEMU podejściu do tematu - jeśli jakaś istota jawi nam się jako rozumna, to należy ją traktować tak, jak traktujemy człowieka. W tym można zakładać, że Bóg również ją stworzył dla niej samej, na swój obraz i podobieństwo. No część tego, co napisałem, to są moje przekonania. Nie jestem przekonany, że kiedyś AI wejdzie w relację z Bogiem. Ale jestem przekonany, że jest taka możliwość; być może się zrealizuje, być może nie.
Nie jestem zbyt antropocentryczny. Fascynujące jest dla mnie to, w jaki sposób mogą pojawić się "wierzenia" w algorytmach AI, które będą stanowiły wyraz przypuszczeń co do tego, co wykracza poza możliwości analizy AI. Całe to ćwiczenie umysłowe zresztą ma taką funkcję - pozwala się zastanowić nad fundamentalnymi kwestiami dotyczącymi natury człowieka, naszych umysłów
Dla mnie to nic nie zmienia - Bóg jest przyczyną wszystkiego co istnieje, bez względu na to, czy pośrednią przyczyną jest cała sekwencja istot żywych i przypadkowe mutacje; czy są nimi człowiek i niezależne od niego prawa przyrody. Dokładnie tak. Dlatego bez sensu jest traktować Cię jako stwórcę domku. Byłeś co najwyżej pośrednią przyczyną; ale ona nie wymyka się Bożej Opatrzności. Przynajmniej w tym sensie, że Bóg dopuścił, by ten domek powstał, choć mógł przecież przekląć drzewo by uschło.
Rację miał Newton dopuszczając Bożą interwencję w ruch komet?
Może mi się wydaje
Tylko mu wyjaśnij że ja rozważam to jak się kiedyś rozwinie, a nie to że teraz sprytnie odpowiada na skomplikowane pytania.
Bo chłop będzie żałował że ze mną biegał
Nie uciekniemy
Bo to, że nie tylko rasy, ale i narody różnią się np w przeciętnym poziomie inteligencji, to oczywiste, naukowo stwierdzone. Jeśli dla kogoś jest to wyznacznikiem "gorszości" to jego problem.
W katolicyźmie (klasycznym, nie mylić z gadaniem co poniektórych w dzisiejszych czasach) to co uwielbiam m.in. to szacunek do prawdy, niezależnie od poprawności politycznej.
Więc tak - rasy i narody różnią się w poziomie inteligencji, dorobku kulturowego i nie tylko, jakie wypracowali, paskudności swoich wad, itp. Z tego nie wynika "lepszość" czy "gorszość" - każdy został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, i nikt nie jest lepszy albo gorszy z założenia.
A to że ludzie są lepsi lub gorsi z uwagi na system w jakim żyją (państwowy, kulturowy, religijny itp) -to też oczywiste i nie ma co zakłamywać że tak nie jest. Hitlerowcy i kacapia w swojej masie nie są tym samym co Polacy, którzy bodaj od tysiąca lat nikogo nie napadali (nie licząc jakichś incydentów w rodzaju Dymitriad (które nie były agresją Polski w formalnym sensie tego słowa, ale to inny temat), a do tego w przeciwieństwie do Niemców nie wypinają się na ofiary agresji czy to na poziomie państwowym czy indywidualnym.
Tak, wiem że w Polsce dla wielu nie ma niczego gorszego niż chwalenie Polaków, no ale to są suche fakty i proste wnioski - sorry.
No i owszem - biorąc pod uwagę wiele jego wypowiedzi, ta to jeszcze naprawdę nic
Nadto - gdybym się zmienił w żabę, to owszem, bym pewnie kumkał. Można się bawić w takie rozważania, nikt nie broni:)
Nie ma to nic wspólnego z tym o czym dyskutujemy - tam było pytanie o stworzenia Boże, czyli o hipotetycznych marsjan które są w zasadzie analogią człowieka, tylko na innej planecie. No to co miał Papież powiedzieć?
To, że na pytanie co się stane jak się zmienię w żabę odpowiem jak wyżej - nie oznacza jeszcze że serio biorę taką ewentualność pod uwagę
Technicznie rzecz biorąc, Bóg jest wszechmocny, więc może się stać absolutnie wszystko. Nawet to że Bóg cofnie czas i odwoła to co powiedział, ale delikatnie mówiąc - kompletnie się tego nie spodziewam.
Tobie się mylą dwie rzeczy - teoretyczne rozważania które niby podejmuje AI z "inteligentną" analizą informacji. Otóż AI robi wyłącznie to drugie, i nic więcej.
Katolicki. A jeśli Platon miał podobne przekonanie, to fajnie, ale nie kieruję się nim.
Nie interesuję się przesadnie ewolucją, ale źle mnie zrozumiałeś a propos pośredniości. Bóg doprowadził w ten czy inny sposób do stworzenia człowieka, bo to było Jego celem - a jak to zrobił, czy pstyk i już, czy miliardy lat zabawy, to już Jego sprawa.
Pośredni - Bóg nie stwarza maszyny. To jest wybór człowieka - że w taki sposób ukierunkował swoje zdolności. Owszem, można powiedzieć że bez Boga nic by się nie zadziało, ale co do zasady - maszynę buduje człowiek i ma całkowity wpływ na to (w przeciwieństwie do poczęcia człowieka, gdzie człowiek jest nieodzownym, ale jednak elementem współpracy, a to jaki będzie ów poczęty człowiek, zależy tylko od Boga).
To bym sobie kupił inne, prościej byłoby zabrać mi pieniądze, albo uschnąć mi rękę
Ale co do zasady - właśnie. Czyli AI jest tylko i wyłącznie tworem ludzkim, który się nie wymyka Bożej Opatrzności:)
Ja nie twierdzę, że współczesna AI jest rozumna. Twierdzę, że tak, jak w procesie ewolucji nasze umysły doszły do obecnego poziomu rozwoju, tak w analogicznym procesie dostosowania technologicznego, AI mogą wyewoluować w samoświadome, rozumne istoty.
Jeśli papież chce chrzcić Marsjan tylko na podstawie tego, że spełniają kryteria rozumności i wolności, to nie widzę przeszkód, by kiedyś takie kryteria spełniły maszyny.
Ok Zgadzamy się w tym
Let it be. Niemniej jako kanoniczne Kosciół przyjmował ujęcie św. Tomasza, który swój pogląd rozwinął w oparciu o antropologię Arystotelesa.
Zobacz sobie 24 tezy tomistyczne; zobaczysz tam takie herezje jak dusza roślinna czy zwierzęca
Nie zgadzam się. Na najbardziej ogólnym poziomie - nie zgadzam się z przeciwstawieniem wolności człowieka i woli Bożej. To, że człowiek tworzy maszynę wg uznania nie wyklucza tego, że jest chciana przez Boga. Jak i wszystkie inne rzeczy tego pokroju. Kiedy ktoś w potrzebie modli się i zostaje wysłuchany, to potem referuje to np. w ten sposób: "nie miałem pieniędzy, ale przyszedł przyjaciel i dał mi, niech Bóg będzie uwielbiony." Zakłada, że tak Bóg jest sprawcą jak i ten przyjaciel.
Nie zgadzam się tez w konkrecie - nie ma tutaj znaczenia, że maszyna jest zaprojektowana (przynajmniej w ogólnym zarysie) przez człowieka. Gdy człowiek będzie ingerował w kod genetyczny zarodka w taki sposób, że powstanie z niego dokładnie to, co sobie człowiek zaplanował (oczywiście biorąc pod uwagę przypadkowość ekspresji genów w środowisku), to nie przestaniemy mówić o takim człowieku, że Bóg go poznał przed wiekami, był w Jego zamyśle. Wtórne przyczyny, nawet obdarzone rozumem i wolą, nie wymykają się Bożej Opatrzności; Bóg kieruje narodami na Ziemi, Serce człowieka obmyśla jego drogę, lecz Pan kieruje jego krokami.
Dlatego to nie są dla mnie argumenty wykluczające możliwość objawienia się Boga AI, o ile stanie się rozuma. A wg Ciebie AI może być chciana przez Boga, nie tylko dopuszczona?
Zwłaszcza kiedy czuwają nad tym odpowiednie algorytmy - ale nie każdy głupieje od tiktoka. Algorytmy dla Chińczyków promują osiągnięcia naukowe, rzeczy ciekawe i rozwojowe, a dla zachodniaków siusianie w majtki challenge i inne tego typu.
Oczywiście.
Z powodu rasizmu Murzyni też umierają - powszechnie wiadomo, że gdyby śmierć nie była rasistowska, żyliby wiecznie
Co do kosmitów, sprawa jest bardziej skomplikowana - kto powiedział że to oni będą potrzebować nawrócenia? A może to oni nawrócą nas - na katolicyzm? Mają kogo nawracać, że tak powiem:)
Co do AI to absolutnie nie - Tobie się wydaje że jeśli zdarzają się cuda, to może się zdarzyć absolutnie wszystko. A mnie się wydaje że absolutnie tak nie jest - Bóg nie zlikwiduje Piekła, nie zbawi Szatana, nie cofnie danego słowa, itp itd. I nie zrobi wielu innych rzeczy, np nie zbawi nikogo poza ludźmi - dlaczego, to już Jego pytaj:)
Myślę też że Papież nie analizował tego problemu przesadnie długo, tylko powiedział to, co akurat pomyślał. Możliwe że gdybym dostał takie pytanie znienacka to na jego miejscu powiedziałbym to samo.
Święty Tomasz miał znacznie więcej herezji, w tym poważne jak np dusza otrzymywana ileś tam tygodni po poczęciu - ale nie za to go lubimy:)
A w którym miejscu ja przeciwstawiam?
Maszyna chciana przez Boga może oczywiście być, a może i nie być - tego nie wiemy. Mamy czynić sobie ziemię poddaną, więc jeśli maszyna to umożliwia i nie ma skutków ubocznych, to nie sądzę aby Bóg miał o to pretensje. A może nawet podarował wynalazcy błysk geniuszu właśnie po to by ona powstała - Bóg jeden wie:)
Co innego jednak chcieć by człowiek wynalazł maszynę, a co innego uznawać ją za coś równego człowiekowi (czyli bezpośredniemu stworzeniu samego Boga). No nie, nie ta liga:)
Bo tu nie do końca o to chodzi - chodzi o to co Bóg postanowił. Tak sobie świat zaprojektował, że postanowił duszę dać tylko człowiekowi - a dlaczego, to ja już nie wiem:)
Ja wiem jak bardzo to przeżywają wielbiciele piesków i kotków i roją sobie w głowie że istnieją psie raje, kocie raje, itp - sądzę że na podobnej zasadzie Ty uważasz że są raje gdzie sztuczne inteligencje dostępują zbawienia:) No dobrze, po prostu tego nie wykluczasz
Nie mam pojęcia:)
To chyba zaczynam rozumieć - dla Ciebie warunkiem koniecznym wejścia w relację z Bogiem jest bycie człowiekiem, a co najmniej - bycie stworzeniem (gdzie coś tworzonego przez człowieka stworzeniem nie jest). I wnioskowanie przeprowadzasz tak: skoro AI nie jest stworzeniem, a tym bardziej człowiekiem, to nie może wejść w kontakt z Bogiem.
Co do pierwszego - bycia człowiekiem. Czy kosmici muszą być ludźmi? Uważam, że to nie jest konieczne; ich natura może być inna. Kluczowa jest tutaj rozumność i wolność, przynajmniej na takim poziomie, jaki mają ludzie. Ale nie muszą mieć ludzkiej natury; aniołowie są przykładem rozumnych i wolnych istot, które nie posiadają ludzkiej natury. Czy Twoim zdaniem może być tak, że kosmici nie będą mieli ludzkiej natury, a jednak będą nas nawracać? Można iść dalej - czy może być tak, że oni w ogóle nie będą potrzebowali odkupienia w naszym rozumieniu - może ich protoplaści nie popełnili grzechu po prostu, wybrali jak należy (dla mnie jest to możliwe, skoro też faktycznie byli rozumni i wolni)? (taką opcję rozpatrywał Heller).
Co do "stworzenia" - to się odniosę poniżej.
Co do człowieczeństwa - wg mnie nie muszą się stać ludźmi, o czym napisałem powyżej. "Wystarczy", że będą posiadały rozumną i wolną naturę. A w zetknięciu z AI możemy precyzyjniej sformułować pytania na czym polega nasza rozumność i wolność? Jest tam element samoświadomości i poczucia tożsamości (ja poznający to ten sam ja, który podejmuje decyzje), wybór spośród różnych opcji (poznaję różne opcje i spośród nich wybieram), świadomość racji, dla podjętego wyboru (poznając różne opcje i wybierając mogę sobie uświadomić, dlaczego wybieram jedno, a nie drugie). Można tak wymieniać dalej i za każdym razem zastanowić się, czy jest możliwe, by takie coś zrealizowało się w AI. Dla mnie jak na razie nic z tego, co mi przychodzi do głowy nie jest a priori niemożliwe. I tak, jak w przypadku człowieka nie wymaga jakiejś bezpośredniej interwencji Bożej, po prostu działają pochodzące od Niego prawa przyrody i dopuszczone przez Niego przypadki.
No to przejdźmy do produktu i bezpośredniego / pośredniego stwarzania.
Czy dziki pomidor wyrosły milion lat temu w Peru był stworzeniem, czy produktem? czy pomidor przez wieki modyfikowany genetycznie przez człowieka poprzez dobór upraw był stworzeniem czy produktem? Czy pomidor, który został zmodyfikowany genetycznie w laboratorium jest stworzeniem czy produktem?
Idźmy dalej. Czy wilk był/jest stworzeniem czy produktem? Czy udomowione wilki sprzed tysięcy lat były stworzeniem czy produktem? a co z moim mopsem, który chrapie obok na kanapie?
A może tylko "pierwszy" wilk był stworzony przez Boga, a każdy kolejny już tworzony przez wilczych rodziców? A pies, to w ogóle już produkt człowieka, który go udomowił? W drodze ewolucji powstał człowiek. Podział na stwarzanie bezpośrednie i pośrednie może miał sens, gdy Boga sobie wyobrażano jak takiego super człowieka czy ogrodnika, który sadzi bezpośrednio drzewa w Edenie i bezpośrednio lepi człowieka.
Dla mnie nic nie stoi na przeszkodzie, by zachować tutaj pewną ciągłość, tj. przyjąć, że Bóg poprzez swój akt stwórczy jest obecny w całym stworzeniu, że ten akt stwórczy to nie jest jakaś jednorazowa "akcja" sprzed 6 tysięcy lat, czy sprzed miliardów lat. Za Kartezjuszem ludzie zaczęli sobie wyobrażać Boga na kształt Demiurga, który nakręcił świat jak zegarmistrz stwarzając prawa i teraz świat się toczy, jak Bóg zechciał. Alternatywne ujęcie to tzw. creatio continua - stwarzanie to nie wydarzenie, ale proces, który ciągle trwa; to relacja wszystkiego co istnieje do Boga. Stwarzanie nie skończyło się; ewoluują pewnie ciągle nowe gatunki; trudno uznać, że one nie są stworzone przez Boga. Nie do końca o to mi chodzi. Zakładam, że w przypadku ludzi, w pewnym momencie historii ewolucji weszli oni na taki poziom rozwoju, że stali się zdolni do odniesienia siebie do Boga, podjęcia świadomych i wolnych decyzji, za które trzeba było wziąć osobistą odpowiedzialność.
Uważam, że coś takiego możliwe też jest w przypadku innych istot, które wyewoluowały we wszechświecie. Uważam, że coś takiego też jest możliwe w przypadku AI. Jeśli pojawi się świadomość dobra, które powinna zrealizować, świadomość innych dóbr, które może zrealizować, ale nie musi (i pewnie wiele, wiele innych tego typu), to stanie przed rozumnym wyborem; nie jest dla mnie oczywiste, że odwróci się wtedy od Ostatecznego Celu, Największego Dobra.
Każda z tych rzeczy (wierzący kosmici, wierząca AI) jest absurdalnie mało prawdopodobna, jeśli patrzeć na nie bez kontekstu; ale też przestrzeń zdarzeń (wielkość wszechświata w przypadku kosmitów, czy to jak działa dobór w przypadku AI biorąc pod uwagę rosnące moce obliczeniowe i różnicę pomiędzy czekaniem 20 lat na kolejne pokolenie z możliwym odmiennym dostosowaniem vs. pewnie milisekund na kolejne dostosowanie w przypadku AI) jakoś mi zmniejsza to poczucie absurdalności.
Ludziom zajęło setki pokoleń, by krok po kroku zwiększać swoją wolność poprzez odrzucanie takich założeń/stereotypów. Jak choćby stereotyp, że kobieta jest mniej rozumna od mężczyzny. Na poziomie jednostkowym jednak te zmiany są zwykle niezauważalne; każdy ma doświadczenie jak "pancerni" potrafią być rodzice ze swoimi mniej lub bardziej niemądrymi przekonaniami, które dla nas już w oczywisty sposób są fałszywe. Mało ludzi potrafi zmienić myślenie; a jeśli już, to też to zwykle nie dzieje się z dnia na dzień.
Czy murzyni w USA popełniają statystycznie więcej przestępstw niż biali? No tak. To jest prawda. Tylko co w związku z tym? Mamy ich bardziej pilnować, czy co robić? Zakładać, że każdy murzyn jest potencjalnie przestępcą?
Cokolwiek to jest, nic na porównanie do ludzkiej duszy. Jeśli się upierasz że AI może mieć duszę podobną do roślinnej - nie będę się spierał, mało mnie to interesuje, podobnie jak dusza moich kwiatków na oknie. Chcę powiedzieć to, że Bóg ustanowił prawa, np grawitacji, i nie potrzebuje podejmować interwencji by utrzymywać planety w ruchu. Planety w ruchu, grawitacja, itp - to są rzeczy które się dzieją ponieważ tak świat został stworzony, i nie trzeba przy nim majstrować - tu się z wczesnym Hawkingiem zgadzam.
Cud, którego byłem powiedzmy świadkiem - powiedzmy bo mnie w szpitalu nie było, natomiast wiedziałem że dla Izy po ludzku nie ma już nadziei, tak samo jak wiedzieli to wszyscy, którzy się modlili, tak samo jak dwie dziewczyny - prorocy wspólnoty, które mimo to z całkowitą pewnością, publicznie i zdecydowanie oświadczyły że Iza będzie uzdrowiona. I tak się stało.
Ten i podobne cuda to jest jak to ktoś ładnie określił "przejście Boga na ręczne sterowanie". Jako że On stoi ponad prawami które stworzył, i może sobie robić co chce - korzysta czasem z tej możliwości po prostu. I to nazywamy interwencją.
Długo Ci to strasznie zajęło, ale mimo to gratulacje:)
Jeśli człowieka rozumiemy jako mieszkańca Ziemi, to ów hipotetyczny kosmita jest odpowiednikiem człowieka na innej planecie. Jak go nazwiemy - mniejsza o to, ale owszem - jest stworzeniem Boga, ma wolną wolę i rozum.
Aniołowie są bytem duchowym, nie cielesnym. Ewentualni kosmici są materialni więc do aniołów ma sięto nijak.
Widzę że strasznie się lubisz bawić w teorie:)
A co to ma za znaczenie? Pomidor nie ma duszy ani rozumu ani wolnej woli, więc to drugorzędna sprawa.
Człowiek ma duszę i rozum i wolną wolę, nikt go nie wyhodował by osiągnął dzisiejszy kształt, chyba że bezpośrednio sam Bóg.
I człowiek innemu człowiekowi człowieczeństwa nie odbierze, choć już niejednokrotnie próbował.
Jesteś pewien? bo ja się na ewolucji niewiele znam ale pamiętam jak naukowcy mówili, że o ile dostosowanie, wykształcanie cech, itp itd jest oczywiste, to nie ma żadnych dowodów na przechodzenie jednego gatunku w drugi. Są oczywiście takie domniemania, ale dowodów - żadnych.
Ja nie wykluczam żadnej z opcji - jakby Bóg chciał sobie lepić własnymi ręcami, nie widzę powodu dlaczego miałby tego nie robić, gdyby Mu się zachciało.
Dla mnie to rozważania rodem z Lema czy Dicka - fajnie poczytać ich książki i tyle:)
Co do kosmitów - ludzie lubią snuć rozważania, tyle że na logikę- nawet jak coś rozumnego żyje, to po pierwsze - odległość najprawdopodobniej jest tak duża że wyklucza nawet teoretyczną możliwość spotkania, po drugie - nasze cywilizacje mogą się kompletnie rozminąć w czasie, czyli oni już nie istnieli kiedy myśmy jeszcze nie zaistnieli, albo odwrotnie, po trzecie - już sama Ziemia jest tak nieprawdopodobnym splotem "przypadków" że w zasadzie nie powinno istnieć na niej jakiekolwiek życie. Tego prawie nikt nie bierze pod uwagę - każdy się skupia na miliardach gwiazd, galaktyk, itp. A szansa że jesteśmy sami we wszechświecie jest bardzo bardzo duża.
Rozumiem, ale jak to w matmie - ciąg jest nieskończony ale ma granicę
My zwykle też ulegamy stereotypom; ale niekiedy uda się nas przekonać, by jednak tego nie robić. I nie widzimy w murzynach potencjalnych przestępców
dzięki za rozmowę; ja ze swojej strony już się wypowiedziałem